“¿Por qué votan a los corruptos? Están tan acostumbrados...”

Paul Preston (Liverpool, 1946) es catedrático Príncipe de Asturias de Historia Contemporánea española y director del Centro Cañada Blanch para el estudio de la España Contemporánea de la London School of Economics. El autor de libros como El Holocausto Español. Odio y exterminio en la Guerra Civil y después (Debate, 2011) o La política de la venganza: el fascismo y el militarismo en la España del siglo XX (Ediciones Península, 1997) ha participado esta semana en el primero de los cuatro debates del ciclo Next for Spain and Catalonia?, organizado por un grupo de estudiantes de máster y doctorado de la Spanish Society de la LSE y Politikon. El primer diálogo, sobre las raíces históricas de la crisis catalana, contó también con los historiadores John Elliott y Felipe Fernández-Armesto y transcurrió con cordialidad y amplio consenso entre los panelistas, no así entre los asistentes, en su mayoría españoles, que hicieron palpable la división en el turno de preguntas.

¿En qué momento entra en crisis la Cultura de la Transición?

Casi inmediatamente. Se hace una transición pacífica a base de transacción, de negociación, que tiene su primer triunfo con las elecciones de junio de 1977, pero casi inmediatamente tenemos el problema de que esa transición pactada, por así decirlo, está amenazada por un lado por ETA, y por otro lado por el ejército, cada uno con sus propias guerras. Por otra parte, está también el tema de la corrupción, que viene de lejos, pero la democracia comete ciertos errores que la facilitan, como la ley del suelo. Después, el tema de la memoria histórica en ese momento no es candente por varias razones. Por un lado, a los políticos de derechas no les interesa en absoluto porque en el fondo son los herederos del sistema franquista. Por la izquierda, el Partido Comunista no está en el gobierno, y al PSOE no le interesa porque piensa que es demasiado complicado. Legalmente es complicado cambiar las docenas de miles de sentencias judiciales –totalmente injustas. Pensaban que electoralmente sería muy difícil, porque el PSOE quería proyectar la imagen de moderación, de todo nuevo, y la frase que se oía constantemente era la de no remover las cenizas. Eso empieza a cambiar y a tambalearse en torno a 1995, con las investigaciones de Emilio Silva [presidente de la Asociación para la recuperación de la Memoria Histórica]. Desde 1977 ya hay historiadores locales que están removiendo las cenizas, buscando en zonas donde es posible, y es muy importante, porque todavía hay partes de España donde no ha sido posible investigar lo que pasó a manos de los franquistas. Las atrocidades en la zona republicana, en cambio, están súper investigadas por el propio régimen franquista. Pero la gran diferencia es biológica, el hecho de que los nietos de los represaliados empiezan ya a preguntar, de exigir saber lo que pasó a sus antepasados.

Sobre la historia de la corrupción en la España del siglo XX está usted escribiendo un libro ahora…

Se sabe que está todo dios imputado, hay casos de corrupción casi a diario, y aun así la gente sigue votando al PP o, cuando es corrupción en Catalunya siguen votando a Convergència, PdeCat o como quiera que se llamen ahora. Me parece alucinante que la gente vaya votando al partido corrupto, sea cual sea, el PP, el PSOE, Convergència…¿Y por qué lo hacen? Es porque están tan acostumbrados…Yo creo que el español, por su historia, es una persona cínica. Y eso no es una crítica. A mí me parece un acto de inteligencia, porque después de siglos de mal gobierno, de injusticia social, de políticos totalmente o corruptos o incompetentes o ambas cosas, no me extraña que sean cínicos. Si todos o muchos son corruptos, bueno, pues da lo mismo, les votamos igual. No sé, igual no estás de acuerdo...

ME HAN CHOCADO BRUTALMENTE LOS SIGNOS, LAS SEÑALES DE AUTÉNTICO ODIO A CATALUNYA QUE HAN SURGIDO EN ESTO

A mí me llama la atención que la corrupción no subleve a algunos sectores de la población, y la unidad de la patria sí.

Bueno, totalmente de acuerdo. Hace 40 años que no vivo en España, aunque hasta que he tenido mis crisis de salud iba y venía con bastante frecuencia, y tengo que decir que me han chocado brutalmente los signos, las señales de auténtico odio a Catalunya que han surgido en esto. ¿Y por qué? Ha habido años de campaña abierta y sigilosa contra los catalanes, y esto ha sido muy fuerte desde el Estatut de 2006 –¡que llegó a ser ley!– hasta que el PP planteó el recurso al Tribunal Constitucional. Yo he dicho en algunos artículos que hay que entender lo que está pasando, que tiene un origen histórico, que si el Gobierno hubiera querido resolver el caso había cosas que podían haber hecho para llegar a un acuerdo… No te puedes imaginar las cosas de las que me han acusado por decir eso, que igual soy muy inocente, pero tampoco me parece muy extremista decir que hubo una vía media que ninguno de los dos lados quiso seguir. En fin...

En la charla comentó que en las relaciones España-Catalunya, siempre que se ha querido, se ha llegado a una entente. ¿Por qué esta vez ha sido diferente?

El gran experto en el nacionalismo catalán previo al siglo XX era Elliott, pero hablando del siglo XX, lo que dije, y lo que pienso, es que antes de la dictadura de Primo de Rivera, en 1923, el nacionalismo catalán es un tema de la burguesía, de finanzas. El gran líder, Francesc Cambó, no quiere separar Catalunya de España, lo que quiere es que Catalunya sea el motor económico de España. Nacionalismo popular catalán, realmente, que yo sepa –no soy gran experto– apenas existía. La clase obrera estaba en una lucha feroz. Estaban matándose en la calle los pistoleros de la alta burguesía contra los pistoleros de la CNT (la FAI todavía no existía). Llegó un momento en que Primo de Rivera hace un pronunciamiento que se podría haber aplastado simplemente si el Rey hubiera dicho “no estoy de acuerdo”, eso hubiera colapsado enseguida. En cambio, Alfonso XIII no dice nada. La alta burguesía catalana sale a la estación para jalear a Primo de Rivera cuando viene de Madrid. Tres semanas después, Primo de Rivera inicia una campaña contra el catalanismo, y ellos no entienden por qué Primo de Rivera, a pesar de ser un terrateniente andaluz, va a los aplecs [reuniones folclóricas o reivindicativas] y demás, y habla en catalán, y están encantados con él porque dice que le chifla la sardana y la cultura catalana. A un mes de estar ahí, el tipo al que todos los Puig i Cadafalch consideraban su hombre en Madrid empieza a putearles. Creo yo que es a partir de ese momento cuando crece un catalanismo más popular.

Y sobre lo que dije de un intento de acuerdo: eso es lo que pasa con la República. La República se declara el 14 de abril. Días después, Francesc Macià, jefe de ERC, declara una Catalunya independiente. Imagina si eso pasa hoy, hubieran enviado al ejército o la guardia civil. Le dicen “hombre no, déjalo, ya lo hablaremos”. ¿Y qué pasa? Se organiza un Estatut d’Autonomia. Y eso para agosto-septiembre del 32 ya está y soluciona el problema más o menos. El problema surge otra vez en Octubre del 34. Como protesta, digamos, a un gobierno muy de derechas que progresivamente, durante más de un año, intenta desmantelar todas las reformas de la República del primer bienio, hay dos acontecimientos: la Revolución de Asturias y la declaración de la independencia de Companys, por la que termina en la cárcel. No hay un baño de sangre gracias a que el capitán general de Barcelona, Domingo Batet, es catalán y quiere hacerlo de la forma más pacífica. Cosa por la que le castiga después Franco fusilándolo durante la Guerra Civil. Siempre hay una diferencia entre los que quieren negociar y los que no. Después de las elecciones del 16 de febrero del 36 se suelta a Companys, llega a Barcelona y sin ningún problema le vuelven a nombrar president de la Generalitat. Durante el franquismo, nada, aunque también hay que recordar que els catalansde Franco son muchos y muy potentes. Incluso en los primeros años de la transición también hubo mucho acuerdo porque tanto Josep Tarradellas como Adolfo Suárez estaban por la labor, aunque luego Suárez se arrepiente, piensa que tal vez ha ido demasiado lejos con el Estado de las autonomías, que es simplemente un truco para diluir la autonomía del País Vasco y de Catalunya.

La semana pasada se censuró una exposición en ARCO que hablaba de presos políticos, y se condenó a un rapero por injurias a la corona, amenazas y enaltecimiento del terrorismo; previamente se había condenado a un chaval que puso su cara en un Cristo por ofender los sentimientos religiosos… ¿Qué pasa con la libertad de expresión en España?

Con esto de los presos, ¿has visto el follón que hay aquí con Pep Guardiola? Le dijeron que no puede llevar el lazo amarillo porque es una declaración política, y me hace gracia porque Guardiola es el beneficiario de un club de fútbol financiado por uno de los regímenes más represivos del mundo. Y antes de eso fue embajador de Qatar, que es un Estado que promueve el trabajo esclavo… También hubo un lío el otro día en el Instituto Cervantes porque hubo un acto sobre Arturo Barea, que escribió lo que en mi opinión es uno de los mejores libros sobre la Guerra Civil, La forja de un rebelde y estuvo exiliado aquí. Su sobrina-nieta, que tenía sus papeles, los ha donado a la universidad de Oxford, y hubo dos actos, uno en Oxford y otro en el Cervantes de aquí. Yo no pude ir porque me puse muy enfermo, pero al parecer el biógrafo de Barea, que es inglés pero vive en Catalunya, llevaba el lacito amarillo, y se lo recriminó públicamente el director del Cervantes. Como te decía, hay muchas cosas que últimamente me han chocado, principalmente el anticatalanismo. Y eso me ha chocado porque hay amigos míos de toda la vida, desde hace 40 años, antifranquistas, gente que estuvo conmigo en la Junta Democrática, que han dicho cosas como “odio a Rajoy, pero por fin ha hecho algo bien”, hablando del tema de Catalunya. Y yo les digo: “¿Pero cómo puedes decir eso? Ha cometido una injusticia tremenda”. Y ellos me dicen; “No, todo eso son noticias falsas”. “¿Cómo que noticias falsas? Ha salido en la BBC, en la prensa francesa, alemana, estadounidense”. “No, no, no. Según El País, eso son noticias falsas. Y además, es la ley. Los jueces en España son totalmente apolíticos”, y hombre…

¿Qué opina del discurso del nosaltres i ells que han construido también determinados independentistas, que hablan “del poble de Catalunya” cuando se refieren sólo a los independentistas? ¿O de que se hable de “expolio” fiscal?

No lo he seguido muy de cerca, pero me parece una lástima. En cuanto a la distribución de la riqueza en términos nacionales, creo que hay que mirar mucho más de lo que se ha hecho cómo se ha enriquecido Madrid, pero nunca se habla de eso...

¿Cómo se ha enriquecido Madrid?

¿En el sentido de quién lo ha pagado? Si contrastas las cifras de la distribución de la riqueza nacional de 1977 y ahora verás cosas bastante sorprendentes respecto a Madrid. Y, en cambio, creo que las diferencias respecto a Catalunya no son la prueba de que Catalunya esté chupando del resto del país, que es lo que se dice.

Yo me refería al discurso que hacen algunos desde Catalunya de que Andalucía y Extremadura “chupan” de Catalunya.

Ese es un discurso un poco repugnante. Si alguien dice “¿a ti te parece bien que lo que pagas en impuestos vaya a reducir la pobreza en Gales?”, a mí me parece perfecto, para eso existe el Estado.

En relación al referéndum, me llamó la atención que, cuando el Brexit, dijo usted que era una cuestión demasiado técnica como para someterla a referéndum, y que los refrendos habían sido el instrumento utilizado por las dictaduras. En cambio, cuando le preguntaban por la cuestión catalana, decía que era más simple. ¿Qué diferencia hay?

Lo que quise decir es que el tema del Brexit era demasiado complicado, por sus implicaciones no solamente económicas, sino también relacionadas con cosas como la frontera entre las dos Irlandas o el problema de qué hacer si uno o dos países del Reino Unido votara a favor y otro en contra: ¿quién tendría derecho a interpretar el voto en términos del grado de Brexit (hard o soft)? En cambio, aparte de que haya una diferencia de legalidad entre ambos referendos, averiguar qué parte de la población catalana quiere realmente que Cataluña se independice de España me parece una cuestión más sencilla.

HABÍA QUIENES ODIABAN A LA UE, PERO MUCHA GENTE QUE VOTÓ A FAVOR DEL BREXIT VIVE EN LOS SITIOS QUE MÁS AYUDAS RECIBEN DE LA UE, ES ABSURDO. PERO HAY MUCHO RESENTIMIENTO HACIA LA ÉLITE DE LONDRES

Me refiero a la idea de preguntar esto en referéndum.

Me parece en ambos casos una ridiculez. Hablemos primero del Brexit. Primer error del imbécil de David Cameron: hacer un referéndum sobre una cuestión tan importante sin un mínimo de participación y conceder la victoria a los que lograran el 50% de los votos emitidos más uno. Hay que hacerlo con mayoría cualificada. Al final fue una votación bastante masiva, así que la participación se habría logrado. ¿Por qué la gente votó a favor? Por un montón de razones, no necesariamente de rechazo a la Unión Europea. Había quienes odiaban a la UE, pero mucha gente que votó a favor del Brexit vive en los sitios que más ayudas reciben de la UE, es absurdo. Pero hay mucho resentimiento hacia la élite de Londres. No sé si eres consciente de los odios de clase que hay aquí hacia los posh boys [los pijos] que no saben ni el precio de una pinta de leche. Yo soy del norte, de clase obrera, y los Boris Johnson y compañía tienen lo que en inglés llamamos a sense of entitlement, que sería nacer pensando que todo es suyo, que pueden hacer lo que quieran. Esto viene de las public schools, que no son escuelas públicas, sino colegios privados carísimos que inculcan esa idea de que los niños que van ahí son especiales y tienen derechos que no tiene el resto de la gente.

Como Eton.

Eton es la más famosa, sí. El gran error que nunca fue explicado por el gobierno es que mucha gente votó leave contra la inmigración, pero no se percataron de que sólo el 20% de la inmigración venía de la UE. Cuando dicen que saliendo de la UE vamos a “retomar el control”, hay que preguntar: ¿por qué no habéis ejercido este control sobre el 80% restante de inmigrantes? Si vamos a hacer la comparación con lo de Catalunya: ¿cómo fue posible ignorar que el gobierno español iba a decir “esto es ilegal”? El problema es que el gobierno nunca estuvo por la labor de negociar, podría haber ofrecido una consulta fijando un mínimo de participación y mayoría cualificada. El otro error fue evidente: si tienes una participación del 43%, decir que tienes mayoría a favor de la independencia es incorrecto.

Le quería preguntar por Podemos también.

No tengo una opinión útil sobre Podemos. Yo no sigo el día a día. Yo vivo en los años 20, 30, la guerra civil. Yo soy historiador.

Para poder estudiar un evento, ¿cuántos años de margen se necesitan?

Igual es cuestión de días. Yo escribí un libro, We Saw Spain Die, sobre los corresponsales extranjeros que cubrieron la Guerra Civil, y fue una grata sorpresa volver a leer los muchísimos artículos de prensa que recopilé de la época. Dije: “Coño, si yo llevo 40 años haciendo investigación sobre esto y este cabrón de periodista lo decía ya al día siguiente”. Estoy de acuerdo con la idea de que el buen periodismo es el primer borrador de la historia. Aunque hoy en día, en el mundo de Trump y de las fake news es otro tema…

De Podemos le quería preguntar: llegó con la idea de asaltar los cielos, pero no ha conseguido arrebatarle la posición de primer partido de la oposición al PSOE. ¿Le parece que puede tener continuidad? Ya sé que no es futurólogo…

Efectivamente, ¡menudo problema tengo con interpretar el pasado, como para empezar con el futuro! Volviendo al comienzo, cuando hablamos de la corrupción, supongo que es una respuesta a eso, lo mismo que Momentum en este país, creo que sería el equivalente: una contestación, una respuesta a la idea de que los partidos tradicionales no tienen ya las respuestas adecuadas para los problemas de la sociedad, un síntoma de insatisfacción con el establishment político, pero no soy experto ni muchísimo menos...

EL PROBLEMA ES QUE UNA VEZ QUE EMPIEZAS CON LA CENSURA, ¿DÓNDE ACABAS Y QUIÉN TIENE DERECHO A EJERCERLA? Y ESE ES SIEMPRE EL PROBLEMA DE LA LIBERTAD DE EXPRESIÓN

Volviendo a la memoria histórica: en diciembre el PSOE presentó una propuesta de modificación de la ley, en la que se habla de criminalizar la apología al Franquismo y propone que los jueces “destruyan” los libros que tengan contenidos que enaltezcan el franquismo. ¿No sería mejor que, en vez de destruirlos, se publicaran con una nota con la sentencia judicial por la que se considera que ese libro hace apología del franquismo?

Yo nunca he estado a favor de quemar libros. Pero hay algunos libros que son negacionistas del Holocausto y es mejor que no se publiquen. Hay libros de propaganda antisemita, de propaganda racista…El problema es que una vez que empiezas con la censura, ¿dónde acabas y quién tiene derecho a ejercerla? Y ese es siempre el problema de la libertad de expresión. El lema tiene que ser una variante del “no estoy de acuerdo con nada de lo que dices, pero reconozco tu derecho a decirlo”.

En este sentido, en más de una ocasión ha dicho que en España al que opina distinto se le ataca, que es un país maniqueo, estás conmigo o contra mí. ¿Qué cree que explica esta actitud?

En inglés tenemos una expresión: agree to differ. Creo que no tiene equivalente en castellano, lo cual me parece significativo. Pero realmente, no sé cuándo empezó…
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